（左1：主持人 赵薇   左2：美国前副国务卿罗伯特·霍马茨   左3：外交部前副部长吉佩定   左4：科技部前副部长吴忠泽   左5：国务院发展研究中心前副主任侯云春   左6：经济日报社前总编、中国名牌战略倡导者艾丰）

主持人：对于今天中美贸易和中美关系面临的局面，有一种说法好像是特朗普总统上台以后，他采取的关税政策引发的，也有人说中美发展到现在这个阶段必然经历的一个阶段，我想听听您的看法，您觉得是一个政府更迭偶然因素造成的，还是有他的必然因素在？

罗伯特·霍玛茨：我认为这是不可避免的两国关系随着时间的流逝会发生变化，因为中国在变化，美国也在变化，中国正在变成一个现代化的高科技的高度创新的社会，他对国际的金融贸易和投资市场都产生重大影响，他会在国际经济上扮演更大的角色，美国在一段时间以来，了解中国体现了一个对美国企业的挑战和新的竞争，带来了新的竞争，在全球的经济上所面临的问题跟过去也是不一样的。在全球的金融经济上我们也讨论。

主持人：在历史上有类似的困境也好挑战也好，解决这个问题能否从历史中吸取新的经验。

罗伯特·霍玛茨：是的，我觉得这是一个很好的问题，我认为越来越明显的可以看到政府可以从私营部门学习，私营部门可以从政府学习，如何建立规则促进理解，来更好管理21世纪的新科技。我举个例子，当我在政府工作的时候我们有个联合委员会，其中包括信息技术还有来自中国的企业代表，还有美国政府的官员，微软，都坐下来，看新的技术所面临的挑战，以及大家如何展开合作，去更好的理解，从整个社会来展开全面的合作，所以政府和私营部门能够展开更好的合作。很多领域私营部门是领先的，所以我们能够借鉴来制定新的规则。

主持人：既然说到了科技，是科技产品在这个双边贸易中具有非常特殊的战略重要性，我想现在把这个问题留给我身边的这位吴忠泽先生，您觉得科技领域的合作和竞争，对于中美关系来说，现在构成了是一种挑战还是机遇，包括对全球经济的发展。因为我看到最近有一些报道，特朗普政府还在酝酿新一轮对敏感技术的管制，所以科技领域面临一定困境也面临中美贸易的影响，所以我想看看您的看法。

吴忠泽：我们2013年到2015年，组织了全国两万名科技工作者，对全国1100多种主要产品进行了一次技术预测，预测的结果是17%的产品，我们中国的产品他的技术处于全世界领跑的地位。有24%处于并跑得地位，有59%是处于跟跑的地位。也就是说，我们大部分产品还处在一个世界上跟着人家走得地位。这个预测的结果跟韩国同期的技术预测，对中国产品的分析基本结果是一致的。中国的技术发展经历了一个复杂的过程，我刚才报道里讲过。那么现在中美的贸易战表面上是一个经济贸易问题，实际上我认为首先是全球生产链、价值链的竞争。第二是资源配置网络的一个竞争。第三是科技研发创新面上对新旧动能的一种竞争，归根到底是两个国家科技创新实力的竞争。

美国现在意识到我们中国比他们厉害，开始遏制中国技术发展的势头，表面上是贸易问题，实际他正在制定对中国高技术产品的管制范围在扩大，限制中国的企业许收购美国的高技术领域类的公司，可以说他们是山雨欲来风满楼，对于我们国家可能有一个全面的技术封锁或者出口限制，我们对此要有清晰认识，认为这是一个关系国家命的得大事情，我们只有一个办法，首先自主创新，第二开放创新，第三融合创新，这样一条路走下去，咬住青山不放松，对中兴公司事件吸取教训，我们要梳洗各个领域里究竟哪个技术是卡脖子技术，需要我们集中制度的优势，市场配置这样一个基础资源用几年时间搞上去，只有靠自己，先进核心技术关键技术是买不来的，换不来的，这我们要吸取的一个教训，就这样。

主持人：谢谢吴部长，我想就这一个问题再听一下侯先生的意见，我们也注意到，现在解决中美贸易纷争上，一方面看到中国积极推进对话沟通，另一方面我们也看到中国想借助这个机会完善自身经济发展模式，完善自身国际竞争力，用这种方式来增强对贸易战一系列后果的防御能力，所以我想听听您的意见，您的中国在中美贸易产生困境的十字路口，接下来怎么样能够提升他的实体经济的质量，然后用这种方式来抵御贸易战的发生。

侯云春：中国有句话是叫任风浪起，稳坐钓鱼船，依靠进一步的改革开放和把自己的事情做好，来应对这一次中美贸易争端，我觉得中美贸易终端应该找到双方都能够接受的一些妥协的途径。美国如果觉得中国的产品中国在提升，他们就依靠他们的优势向更高的科技领域迈进，我们也要不断在改革开放在经济发展当中推动我们的技术进步，向全球制造产业链中高端迈进，实际这也是一个依靠科技进步，依靠竞争，在竞争当中共同提高，共同发展，只有这样才是唯一正确的道路，靠打贸易战解决不了这个问题。

主持人：您刚才讲话中一句话非常有意思，您说有比较优势的时候是一个推动全球化发展的动力，同时您又谈到中国美国现在在产品进出口方面，互补性似乎在减小，您觉得中美在其他方面可比较优势还是存在，还有没有互补的空间可以继续推动两者在全球化空间的作用。

侯云春：美国的优势对我们国家来讲很多很大，我们在中美互补贸易上有逆差，但是服务贸易美国是顺差，美国的数字去年就有900亿对我们的贸易顺差，这是一个。再一个刚才也讲了，实际上是贸易的逆差留在美国，但是利润的逆差留在中国，美国对我们来讲是利益顺差，我们是贸易顺差。我们一定要依靠进一步对外开放来提升我们自己，中美在产品的关税方面确实有差别，美国的综合性的运输性关系2%，我们是10%左右，这个不是不可以商量做一些调整，再一个这是WTO规则所允许的，我们是发展中国家，发展中国家可以利用一些关税来保护自己的产业，当然特朗普总统也说美国也是发展中国家，他说我们不过是发展快一点，这就不好说，如果这样就没法讨论了。

当然美国对我们发生关税以后，我们也相应采取了一些措施，但是我们不出招，不加大砝码。在我们关税的同时，对其他国家的产品，一年之内三降关税，关税总水平从去年9.8%，降到7.5%，我们刚刚闭幕的上海的进口博览会，以国家的名义举办进口博览会，在人类的经济史上，贸易史上还是第一次，这表明我们进一步全球化过程当中国和其他国家共同促进经济发展，共生共长，在共同发展当中分享经济全球化。

主持人：谢谢侯主任，中国现在正在以实际行动加大改革开放，推动区域经济一体化来作为另外一种手段维护多边贸易体系，抵御贸易战的风险和后果。我现在想请吉部长在外交层面上来跟我们谈一下，在积极推进区域经济一体化，请你给我们分析一下后面的原因。

吉佩定：我想中国整个外交实际围绕习近平出席讲的构建人类命运共同体，中国提出了一带一路，他是一个路线，他是一个平台，表明中国以博大的胸怀来拥抱世界。一带一路受益的不仅仅是中国，而是整个世界。关于中美贸易战我想讲一句，我们必须从更宽领域来看待这个问题，仅仅谈贸易逆差这个数字我觉得是不公平的，它有多种因素造成的。第一从联合国建立，从世界银行的建立，国际货币金融组织建立，从WTO建立以后，整个的力量对比在逐步的从量变发生质变，从最近的一二十年速度加快，我想特朗普总统作为美国的总统提出优先，我可以是可以理解的，因为感觉不舒服。美国整体比例在下降，他也没有什么办法，但是造成这种情况的这种趋势，我想任何人是阻挡不了的。因为第二次世界大战的时候，联合国成立四五十个国家，今天199个国家，当初是以黄金为本位，1971年以美元为本位。

我有一个观点，其实打阿富汗战争，伊拉克战争都是要花钱的，实际上还是花的整个世界的钱，为什么美国赤字那么多？它实际上掌握了发行美元这么一个权利，所谓的量化宽松我觉得就是多印钞票，我曾经跟一个总统谈话，我就通俗讲，中国出口将来还要到世界上去，棉花到世界去，人家一量化宽松没有办法，你非洲国家的货币有用吗？中国人民币可以起多大作用？其实整个世界经济大的安排当中美国还是很有便宜，如果仅仅是贸易数字，不能全面反映问题。我想现在最好的办法，大家心平气和的能够来探讨，来分析我们之间存在的分歧，不要硬性的采取怎么样。我衷心的希望刚才我们霍玛茨国务卿讲的，中美领导人，20国集团领导人会晤，能够对中美贸易，给世界经济带来一些良好的效益，谢谢。

主持人：我们把花筒交给艾老，艾先生。

艾丰：我想说点什么说点什么。

主持人：那好。

艾丰：因为正好霍玛茨先生在这儿，我主要是跟你说。因为你是美国有影响的人物，说什么呢？中美贸易纠纷双方都觉得自己吃亏，中国觉得中国也吃亏了，美国觉得美国也吃亏了，我认为这是存在的，双方都吃亏了，但是中国人吃亏认了，美国人吃亏不认，光想占便宜不想吃亏，区别这个地方。我们用低附加值产品换高附加值产品能不吃亏吗？那么为什么吃亏中国还能发展呢？其中一个很主要的原因，巴非特说的很好，因为中国人干活太拼命了。美国人干活没有中国人拼命，中国玩命40年代虽然很辛苦，但是发展了。

现在美国人要想一个不吃亏的办法，马克思说了一句话，那句话我认为是一个普遍真理，科学的生产和再生产其价值相差悬殊，什么意思呢？科学创造的时候花很大劲，一旦创作出来了就很省心。中学的时候发现欧姆定律花了很多年时间，创作出来了之后一节课就讲完了，这是科学的规律，所以这就产生了一个不平等，我费那么大劲创造出来的，你就那么拿走了。世界进步关紧的地方，就是创造以后再生产就是扩大容易，我们跟美国为什么我们站便宜，因为你水平高，你技术发展，你创造出来很多，我可以沾光。我跟你挺落后的，非洲什么技术也没有，我技术怎么进步。世界各国跟美国比较好的都发展比较快，我认为说的是对的，因为美国好东西太多，我跟你学，跟你学你不能要求我你创造十年，我也用十年，我可能半年就学会了。

第二方面美国心理不平衡，我搞这么长时间，都让中国拿走了，但是你想想不让拿走可能吗？绝对不可能。我不是反对保护知识产权，但是概念是不同的。用经济上的词来说就是后发优势，美国你基础规律改变不了，你保密的再好产品可以出来，出来我中国就可以研究，所以我认为美国人不要消极保护知识产权，你要好好利用，你拥有知识产权的垄断期获得最大效益，我这东西你中国没有我不卖给你，那是错的。你把垄断价值这个收益弄好了，我钱多了再研究新东西，美国发财了，世界进步了，别人也跟着你沾光了，这样大家就协调了。

主持人：我们感谢艾老对美国这边开了一剂药剂，霍玛茨先生是不是也回应一下，您对中国有什么建议。

艾丰：因为保护知识产权这个很垄断，我模仿算不算？这些东西都说不清楚，只能我盗窃你的情报可能算侵犯知识产权了，但是你发明出来东西我研究这不算。我们中国人用你的技术，我们中国人就学会了，这个东西你要是完全消极的那种想法是不现实的。

主持人：那我们就把回应的这个机会留给霍玛茨先生。

罗伯特·霍玛茨：我觉得艾先生分享了非常有意思的观点。我想对此回应几句，首先他说的，在从其他国家学习，其他国家人民学习或其他公司学习以及知识产权的侵犯是不一样的，知识产权应该得到保护，我们也同意国家人民公司应该彼此学习，也应当去找到新的点子，新的技术，爱迪生是一个很好的例子。爱迪生发明了电，还发明了很多其他的东西，互联网也是一样，人们使用互联网开发新的应用，应用互联网的技术来丰富人们的体验，然后开发更高层面上的技术，中国很善于利用互联网扩大在互联网上的应用，而且很快就能够扩大规模比在美国的速度要更快，所以这也是一个自然的进步，我们的确应当彼此学习，我们肯定能从中国人在数字经济发展方面学到很多东西，像微信还有其他的应用，在手机上大量的应用，我们可以学到很多，因为在这个领域我们是落后的，所以发展过程当中相互学习是很重要的。

我提到了爱迪生，创新就是要取得成功，然后要有利润，从失败的教训当中汲取经验，我给大家举爱迪生的例子，爱迪生尝试了100多次才能够发明电灯泡，有一些记者问他，你都失败这么多次了你感受什么样？爱迪生说什么意思，什么是失败？他说你已经尝试100多次了还没有发明电灯泡，他说你这个说法是不对的，我学到了100多种发明电灯泡的方式，所以都是用很多点子来看到哪些可行，哪些不可行，从错误当中学习，从所有人的成功和错误当中学习，然后我们才能真正发现什么是可行的。我前面也提到，如果世界信息碎片化，创新之所以成功就是因为有中国和美国这么多的科学家、企业家成功的合作，像MAT有中国、美国、日本、印度科学家展开合作来进行创新，他们彼此学习，他们不同的背景，不同的经验，不同的技能，然后建立这样一个团队来进行创新，能够进行跨境的创新，不管是在实验室还是通过虚拟的方式，通过互联网的方式，这样的话，才能够找到新的突破，所以我觉得很重要的是我们两国能够展开合作，这样来持续扩大双边在经济和科技各个方面的互动。否则的话，中美两国都会有损失，整个世界经济也会受到不利影响，21世纪应当是一个合作的世纪。

前面有一张图，马车前面有个人举着红旗，我们不希望在未来发生同样的事，因为我们是处在一个全球化的时代，我们希望避免冲突，我们要为此付出努力，这样我们能够消除不同展开合作。